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rémi schwartz

  • Faut -il légiférer sur le port de la burqa suite de l'enquête parlementaire

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    Burqa versus identité nationale.

    Le Débat ouvert par Eric Besson sur  l'identité nationale et ses polémiques font oublier  la commission parlementaire  concernant  le port de la burqa

    Cette commission continue ses auditions .

    Le 7 octobre ( sixième journée d'audition sur seize) elle recevait:

    • M. Jean-Pierre Dubois, président de la Ligue des droits de l’Homme, Mme Françoise Dumont, vice-présidente et M. Alain Bondeelle, responsable du groupe de travail sur la laïcité
    • M. Mahmoud Doua, enseignant en anthropologie du monde arabo-musulman à l’Université Bordeaux III
    • M. Rémi Schwartz, Conseiller d’État, rapporteur de la Commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité dans la République, présidée par M. Bernard Stasi


    Vous trouverez ci-après un  résumé de ces interventions

    Si les motivations restent différentes , les deux premiers intervenants sont hostiles  à une loi  qui interdirait le port de la burqa .

    Concernant  Rémi Schwartz les membres de la commission semblaient attendre  des suggestions sur le moyen d'empêcher les femmes de porter le niqab sans se faire taper sur les doigts par le Conseil d'Etat et le Conseil Constitutionnel.

    Rémi Schwartzil a donné des pistes de réflexion  mais est resté très prudent.

     

    M. Jean-Pierre Dubois.

    arton923.jpgj’ai eu connaissance de nombreuses propositions de proposition de loi, qui émanent d’organisations de la société civile, dont l’une faisait une longue liste d’exceptions à l’interdiction de masquer une partie de son visage, ce qui me faisait penser à la législation iranienne, dont la précision quant à la longueur des cheveux qui peut dépasser d’un foulard, par exemple, est extrême. Les exceptions concernaient les chirurgiens, le carnaval, la grippe A… Je suis donc heureux que vous ayez pris le parti de vous informer, plutôt que de tomber dans une obsession tatillonne, qui finirait par ridiculiser la législation de la République.

    Sans que nous disposions d’appareil statistique d’information, mais simplement d’un réseau de citoyens et de plus de trois cents sections réparties sur tout le territoire, nous avons le sentiment que cette pratique est extrêmement minoritaire, même si elle augmente vraisemblablement, et qu’une loupe politico-médiatique a été posée sur cette question. Je ne reviendrai pas sur la note des renseignements généraux, qui dénombrait à l’unité près les voiles intégraux ! Il est impossible de dire s’il y en a 367 ou 369. Habitant la Seine-Saint-Denis, j’ai pu observer que l’on voit davantage de personnes habillées de la sorte mais que cette pratique reste extrêmement minoritaire.

    La Ligue des droits de l’homme ne considère évidemment pas le port du voile intégral comme quelque chose de souhaitable puisqu’il s’agit d’un signe d’infériorisation des femmes. Mais ce n’est pas le seul. Il en existe d’autres auxquels nous ne faisons même plus attention.

    Il est certain que le port du voile intégral est un signe d’infériorisation des femmes, qu’il faut faire régresser. La question réside alors dans la manière à employer pour ce faire. Il est certain que ce phénomène reste très minoritaire. Il ne faut donc pas le présenter comme quelque chose de massif. La contrainte et l’exclusion étant le meilleur moyen de renforcer les communautarismes, il faut éviter de stigmatiser les femmes en cause.

    Nous sommes donc absolument hostiles à l’idée d’une loi qui interdirait un port de signes vestimentaires en tant que tel pour de nombreuses raisons que nous aurons l’occasion d’aborder. Il suffit d’envisager comment une telle mesure pourrait être appliquée. Que fait-on d’une femme qui y contreviendrait ? Va-t-on l’amener au commissariat de police ? Va-t-on créer à côté des cellules de dégrisement des cellules de dévoilement ? Va-t-on lui enlever son voile sur la voie publique ? Il n’en est pas question ! Va-t-on la punir d’amende et de jugement en cas de récidive ? Imaginez-vous le jugement pénal non de l’homme qui la contraint mais d’une femme qui est condamnée pour avoir porté un voile intégral ? Cela reviendrait à faire le contraire de ce que nous voulons tous, à savoir travailler à l’émancipation des femmes. Nous pensons qu’aucun combat pour les droits des femmes ne peut prendre les femmes pour cible. Ainsi, bien que nous soyons hostiles à ce genre de pratiques, nous pensons que ce n’est pas par la pénalisation des femmes que l’on réglera le problème.

    Sur la question d’une loi réaffirmant des principes, il me semble que ce type de loi existe déjà. Il ne fait pas de doute que la Constitution et les lois de la République affirment qu’il existe une égalité entre les hommes et les femmes. Nous manquons moins de lois que de volonté de les faire appliquer.

    Sur la question du recul de la sécularisation, je suis d’accord pour dire qu’il y a des crispations. Mais celles-ci sont les signes d’un profond malaise qui provient du fait que le politique n’est plus porteur d’espoir. Quand l’espoir n’est plus que religieux, les gens se dirigent dans cette direction. Lors de la marche des Beurs, en 1983, ses organisateurs ne se définissaient pas d’abord comme musulmans, même si certains d’entre eux l’étaient. Ils se considéraient comme des citoyens revendiquant l’égalité. Or, leurs préconisations n’ont pas beaucoup été entendues. Il en va de même pour l’expérience d’AC LE FEU dont les cahiers de doléances sont remarquables. Mais l’écho de leurs travaux a été très faible. L’engagement politique est donc déconsidéré au profit du religieux. L’enjeu est de faire revivre l’espoir dans le politique.

    Nous pensons que le phénomène est minoritaire. Le risque n’est pas que des imams intégristes aient de plus en plus d’influence, mais que des gens se replient sur ce type de solutions car ils n’ont plus confiance dans l’égalité et dans la laïcité. La réponse qui doit être donnée au problème du voile intégral doit donc être une réponse en termes d’égalité et de décloisonnement des quartiers sensibles. C’est ce manque de réponse politique qui laisse le champ libre à des replis identitaires. Il n’est pas question de savoir si l’on est pour ou contre cette pratique détestable mais de déterminer comment faire évoluer les mentalités pour que la société change. Nous vivons dans une époque de transition durant laquelle nous devons rester fermes sur les principes, afin de ne pas accepter que soit remis en cause le principe de laïcité ou celui d’égalité. Ces gens viennent de très loin et apprennent peu à peu à vivre dans un autre cadre. Il faut les y aider en promouvant l’égalité et les principes républicains. La République ne tient pas ses promesses ; le jour où elle les tiendra, les voiles intégraux tomberont.

     

    M. Mahmoud Doua

     

    arton2945.jpgLe recours à l’outil sociologique me permet de prendre du recul face à ma subjectivité et de mieux comprendre la complexité des phénomènes culturels.

    Je souhaitais souligner, à titre de propos préliminaire, que toutes les religions comportent des dérives agressives, voire sectaires.

    J’en viens maintenant à un point controversé : la question de savoir si le port du voile intégral a des racines religieuses, s’il s’agit d’une prescription du Coran. J’ai lu les propos des personnes que vous avez déjà entendues et j’ai constaté avec étonnement que plusieurs soutiennent qu’il ne s’agit pas d’une prescription religieuse. Cette affirmation est un peu simplificatrice car le Coran aborde bien la question du voile pour les femmes respectueuses du l’enseignement du Prophète. Le Coran dans le verset 59 de la sourate XXXIII « Les Coalisés » précise : « Prophète, dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes de tes compagnons, de revêtir leurs mantes (julbâb : cape, et non plus seulement khimâr, le fichu recouvrant la tête). Ceux qui soutiennent que le voile intégral est une prescription du Coran ont une lecture littérale car le texte ne parle que du fait de se couvrir sans préciser l’ampleur du voile.

    En Islam, il n’y a pas de vêtement religieux qui s’imposerait universellement. De multiples jilbad, mot que l’on peut traduire par costume traditionnel, ont coexisté dans les différentes civilisations musulmanes. J’en veux pour preuve les différentes manières dont sont vêtues les femmes selon leur région d’origine ; les Sénégalaises, avec leur boubou, ne ressemblent en rien aux Pakistanaises, par exemple.

    Si on veut avoir une lecture sociologique de ce phénomène, on peut dire que le port du voile intégral répond à de multiples motivations.

    Ce phénomène peut d’abord s’observer chez les jeunes de milieux populaires qui vivent souvent en banlieue. La volonté de se distinguer par le port d’un habit spécifique touche aussi les garçons, qui sont de plus en plus nombreux à porter une tunique proche de celle portée par les Pakistanais. Ces jeunes vivent souvent dans des familles déstructurées et sont confrontés à des discriminations. Ils se sentent marginalisés socialement et cherchent à trouver une identité, une reconnaissance sociale. Il ne faut pas sous-estimer l’importance de la précarité sociale et du sentiment de relégation dans des quartiers ghettos pour comprendre le phénomène du voile intégral.

    Une autre catégorie sociale touchée par ce phénomène est celles des Français de souche récemment convertis, qui cherchent à manifester publiquement leur nouvelle appartenance religieuse et leur attachement à celle nouvelle identité. Là encore, on trouve de nombreuses personnes confrontées à des conflits familiaux.

    Il y a enfin de jeunes cadres ou ingénieurs, d’excellente formation intellectuelle, qui sont attirés par cette pratique rigoriste de la religion. Très souvent, ce sont des jeunes de formation scientifique, à qui il manque une certaine culture critique pour prendre du recul face à ceux qui se présentent comme les porte-parole de l’Islam authentique.

    Si on cherche à discerner les fondements religieux de ce phénomène, on peut citer l’influence salafiste qui s’appuie sur la tradition wahhabite. Le théologien Ben Baz a eu une influence considérable ainsi que El Outheëmi, tous deux originaires d’Arabie Saoudite. Ce courant a eu une forte influence dans la région lyonnaise, notamment par l’intermédiaire d’anciens responsables du Front islamique du salut (FIS). Cette influence religieuse, qui a recours à une lecture littéraliste du Coran est très ancienne mais, aujourd’hui, les salafistes qui vivent en France ne se réfèrent qu’à l’autorité de certains imams d’Arabie Saoudite avec qui ils sont en lien via internet.

    L’extension du port du voile intégral semble être un phénomène passager, mais certains aspects de ce courant sont cependant inquiétants. Il s’agit d’une démarche naïve à laquelle il manque une véritable culture religieuse. Voter une loi visant à son interdiction semble inutile, voire dangereux, car cela reviendrait à conférer une importance disproportionnée à ce phénomène récent.

    burqa1-2.jpg

     

    Je pense que la pratique du voile intégral peut être comparée à une pratique « adolescente » de la religion, à une volonté de rupture par rapport à une forme plus conventionnelle de religiosité. Certains sont tentés par l’hijra c'est-à-dire par un exode vers les pays islamiques car ils ne veulent plus vivre au milieu des kafir ou mécréants. Cette fuite loin de l’environnement quotidien est un leurre car ces jeunes sont de culture européenne et auraient du mal à s’adapter au mode de vie oriental.

    Pour répondre à M. Christian Bataille, je dirai que l’influence saoudienne et égyptienne est déterminante, car il s’agit de pays où existent des théologiens réputés. À la différence du Pakistan et de l’Indonésie qui représentent les communautés musulmanes les plus nombreuses, ces pays ont une influence intellectuelle par le biais des écrits théologiques. Quant à l’influence du FIS, il faut d’abord préciser que le FIS, en tant que tel, a disparu. Certains de ses membres se sont reconvertis. Certains siègent, par exemple, au Conseil régional du culte musulman de la région PACA.

    Le GIA a une influence réelle, notamment dans les prisons françaises. Je travaille actuellement pour l’École nationale de l’administration pénitentiaire sur le thème de l’Islam radical en prison et sur ses méthodes de « recrutement ».

    Vous m’avez interrogé sur l’identité française menacée par la culture musulmane. Il faut se rendre compte qu’il existe un jeu d’influence réciproque. La religion musulmane est influencée dans ses pratiques par l’environnement culturel français. J’en donnerai un exemple significatif : il n’y a pas de confession en Islam, or je rencontre de multiples français musulmans qui me demandent à respecter ce rite qui n’existe pas !

    L’Islam de France doit tenir compte des habitudes vestimentaires de notre pays sans pour autant renoncer à son éthique vestimentaire. Le respect de la pudeur est compatible avec de multiples tenues vestimentaires. Il y a d’ailleurs de multiples formes de costumes dans les sociétés musulmanes. Les communautés musulmanes d’Europe doivent trouver leur propre voie en la matière.

    Je comprends que la société française soit choquée par certaines tenues ostentatoires, mais je ne crois pas qu’une loi interdisant le voile intégral soit une bonne solution. Le danger est au contraire d’ancrer les jeunes filles dans leur interprétation littérale du Coran.

    Je respecterai toute loi qui sera votée, mais je peux discuter des risques qu’elle comporte. Je crois vraiment qu’il y a des risques à l’application d’une loi d’interdiction. Celle de 2004 a eu aussi des effets pervers, car certains l’ont appliquée avec trop de zèle. Je pourrai citer l’exemple de cette étudiante à Toulouse, qui n’a pu soutenir sa thèse car elle était voilée. Je crois que d’autres solutions pédagogiques existent.


    M. Rémy Schwartz

    photobio-remy-schwartz_368043_M.jpgLa commission mise en place par le Président de la République avait abordé largement la question de la laïcité, notamment dans les services publics. Elle s’était également intéressée, de manière plus particulière, à la question du port de signes religieux dans les établissements d’enseignement. La commission ne s’est jamais interrogée à l’époque sur le port de signes religieux dans l’espace public car la question se posait moins alors et car elle soulève des problèmes juridiques redoutables. L’expérience de la commission ne pourra donc pas vous être d’une réelle utilité sur ce point.

    Il faut néanmoins préciser que le vote de la loi de 2004 a complètement apaisé la situation dans les établissements d’enseignement. Depuis cette date, il n’y a plus d’incidents dans les établissements, le nombre de jeunes filles qui ont du quitter les établissements et s’inscrire aux cours d’enseignement à distance sont en nombre inframarginal. Cette question semble donc avoir été réglée.

    Mais la question du port de signes religieux dans l’espace public, c’est-à-dire en dehors des services publics, n’a absolument pas été abordée à l’époque. Or, il existe une différence radicale entre les règles susceptibles d’être édictées dans les services publics et les contraintes qu’il est possible d’imposer aux citoyens dans ce que l’on appelle l’espace public, de manière imprécise. Il est évident que le fonctionnement des services publics, les contraintes que leur fonctionnement impose, permettent de légitimer des règles particulières. Mais nous ne retrouvons pas ces contraintes dans l’espace public, où se pose à l’inverse la question du respect des libertés fondamentales. En effet, la liberté est le principe et la restriction, sans parler de l’interdiction, est l’exception. Votre question est donc redoutablement plus compliquée que celle à laquelle était confrontée la commission Stasi.

     

    Depuis les origines du droit public, la notion d’ordre public, qui permet aux autorités de police d’intervenir, englobe la sécurité, la tranquillité, la salubrité mais aussi la moralité publique. Cette notion fluctue à travers le temps, elle est plus lâche aujourd’hui, mais elle n’en demeure pas moins. Il est interdit dans certaines communes du bord de mer de se promener en ville dans certaines tenues. Des arrêtés municipaux le prévoient. Au début du XXe siècle, la jurisprudence avait regardé ces restrictions comme légales et je n’ai pas d’exemple de jurisprudence plus récente que 1909 ou 1920 mais je ne vois pas pourquoi les autorités de police, dès lors que ces restrictions seraient justifiées par des circonstances de temps et de lieu, ne pourraient en décider ainsi. C’est au nom de l’ordre public qu’en 2005, le Conseil d’État avait jugé légal le refus de visa qui avait été opposé à une femme qui avait refusé, avant d’entrer dans un consulat, d’ôter un instant son foulard pour procéder à un contrôle d’identité1. La jurisprudence du Conseil d’État a également admis la légalité d’instructions de circulaires imposant que les photographies d’identité soient faites tête nue. La Cour européenne des droits de l’homme a validé cette logique, dans un arrêt du 4 décembre 20082, sur le terrain de l’ordre public. Mais si l’ordre public nécessite de pouvoir reconnaître les identités, ce contrôle n’est pas permanent. On ne peut pas imposer aux citoyens d’être en état de contrôle permanent.

    Le Conseil constitutionnel, dans deux décisions de 1994 et de 19954, a fait de la sauvegarde de la dignité de la personne humaine un principe à valeur constitutionnelle qui découle du préambule de la Constitution de 1946. Ce principe permettait de protéger l’intégrité du corps humain. Les conventions internationales, que ce soit l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme ou la Convention de New York du 1er mars 1980, affirment le principe de dignité, de la personne humaine dans un cas, et des femmes dans l’autre. La question est donc : est-ce que le fait d’empêcher autrui de voir une femme, ce qui n’est pas imposé aux hommes, est attentatoire à la dignité de la personne humaine et à la dignité des femmes ? Je ne vous donnerai pas de réponse puisque vous m’invitez es qualité et que je suis susceptible de connaître à l’avenir de ce type de contentieux.

    M. Jean Glavany. Est-ce que le législateur pourrait condamner l’idéologie talibane ou salafiste, comme il l’a fait avec d’autres idéologies ?

    M. Rémy Schwartz. La question est ouverte et je ne peux pas y répondre. C’est au législateur de choisir s’il veut prohiber toute idéologie affirmant l’inégalité entre les hommes et les femmes et imposant un traitement inégal des femmes.

    Faut-il une loi ou des règlements ? Le même débat avait traversé la commission Stasi. Je pense qu’il est difficile de renvoyer à des arrêtés de police municipale, qui pour être légaux, doivent répondre à des circonstances locales particulières. En effet, la police municipale est encadrée par le Conseil d’État et par la CEDH. Il serait à mon sens difficile d’affirmer que dans tel ou tel quartier la dignité de la femme imposerait telle ou telle chose. Cela reviendrait à laisser les élus locaux seuls face à ces difficultés.

    M. Jacques Myard. Je crois que vous avez trouvé la solution avec la notion de dignité de la personne, qui est déjà présente dans les textes fondateurs de la République. Il me semble que l’on peut affirmer que la pratique du port du voile est contraire à la dignité de la personne et donc qu’elle n’est pas acceptable.

    M. Rémy Schwartz. Je ne sais pas s’il est possible au nom de la dignité de la personne humaine d’interdire le port du voile intégral, au regard notamment des autres principes constitutionnels et conventionnels, tels que la liberté religieuse et la liberté de conscience.

    M. Jean Glavany. Vous nous dites que l’ordre public nécessiterait de justifier une interdiction permanente et générale, ce qui semble difficile. Mais vous nous indiquez aussi que la notion de dignité de la personne humaine pourrait être un meilleur fondement et que le législateur pourrait condamner les idéologies qui prônent l’inégalité entre les hommes et les femmes puisque les hommes ne portent pas le voile intégral. Mais vous n’avez rien dit de la question de la fraternité. Est-ce qu’il existe un principe de fraternité en droit ? Cela reviendrait à présenter positivement la chose.

    M. Rémy Schwartz. Je ne pense pas que l’on puisse présenter positivement ce qui est en réalité un interdit. Cela revient au même. D’ailleurs, la fraternité n’a jamais été regardée comme un principe juridique.

    M. André Gerin. Pourriez-vous nous dire un mot de la notion de « pratique radicale de la religion », qui a été adoptée par le Conseil d’État ?

    M. Rémy Schwartz. Cette notion a soulevé des débats mais il ne faut rien en extrapoler. Était en effet en cause une législation particulière, sur l’acquisition de la nationalité française, qui pose le principe de l’assimilation car il n’y a pas de droit général et absolu à acquérir la nationalité française. Ce n’est pas une question de liberté fondamentale. Le législateur peut donc y poser des conditions, en l’occurrence, celle de l’assimilation. Au titre de cette législation particulière et de cette notion d’assimilation, le Conseil d’État a estimé qu’une pratique radicale de la religion, qui allait à l’encontre de l’égalité entre les sexes s’opposait à la logique républicaine de l’assimilation. Mais on ne peut rien en extrapoler parce qu’il s’agit d’une législation particulière et que la liberté de religion n’était pas en cause.

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